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李井泉对李雪峰说：“对敌斗争应包括严重四不清干部，新生资产阶级分子，社会上的老资产阶级和地富，叫贪污盗窃分子或者是投机倒把分子。这几种人定为敌我矛盾总是可以的吧？四清把这些人斗争好了就成功了。”
刘少奇马上表态：“完全可以，对四不清干部就是要抓住退赔，没有搞清楚的下决心搞清楚。绝对不能让他们在经济上占了便宜。就是倾家荡产，也要让他们退赔出来。这样严格地搞下去，就起到了威慑作用。那些搞贪污的，搞投机倒把的人，就再也不敢再搞了。这就叫分浮财，把他们贪污、投机倒把得的东西退给群众，群众就得到了果实。”
毛泽东说：“如果群众生活困难的地方和单位，或者没有搞四清的地方，可以先借些粮食和物资出来，算是借给国家的，救济贫穷的，然后再搞四清，搞出问题来，就不要还了。但是不要把我们的社会主义教育运动变成过去的土改，那样就变了味道了。还是要教育，搞社会主义的教育，提高群众和干部的觉悟。”
刘少奇似乎不去考虑毛泽东的意见，他问李井泉：“你说四不清的干部大体上能退赔多少？能不能退到百分之七十或者八十？只退到百分之五十大概过不了关。不抓退赔岂不是四清等于白搞了吗？那样群众怎么会有搞运动的积极性呢？”
毛泽东说：“问题是你搞了运动的地方现在还有没有实物存在？如果没有物资，如果没有退赔的那个东西，你就挤不出来，怎么个退赔？有就挤，没有就不要挤。退赔无非四大件：金银、房子，地下藏的什么东西。你们搞四清的人要作充分的调查研究，不要形成僵死的框框。这样运动就要走到邪路去了。”
李雪峰说：“根据我们的经验，严重四不清的人，搞投机倒把的人，跟外面的人里勾外联的人大多数都有外财，都有存款。应该让他们交出来。”
薄一波说：“城市根本不同于农村的政策，统战部是历来不搞资产阶级的，每次运动都要下一个保护资方的人员的通知。所以，这次要明确，新老资产阶级要一起整。严重的在上边的四不清分子，不管是工厂、公司，还是机关单位，第一步目标要鲜明，要集中力量整部、整厂、整党，有什么问题就要解决什么问题。例如一个部先整党组成员，一个厂先整党委书记、厂长，要明确规定这一条，否则当权的干部就会滑掉。新的资产阶级整不掉，老的你也整不了。”
毛泽东点点头：“是的，只有先搞豺狼，才能后搞狐狸，这就抓到了问题的关键，你不从当权派着手不行。这次运动的重点就是要整那些严重走资本主义道路的当权派。”
李先念赞成地说：“不搞当权派，最后就整到贫下中农的头上了。”
毛泽东拍着桌子说：“问题就往这里，所以，外面的政策要写得明明白白，清清楚楚这样，群众的积极性自然而然地起来了。革命嘛，没有群众和绝大多数干部的热情还行吗？”
薄一波发言：“先搞豺狼，后搞狐狸，不要讲阶层。不然，你强调资产阶级工程人员，或强调下面的小偷小摸，或强调不当权的资本家家庭出身的学生，那干部的情绪就很大，斗呀，整呀，就乱套了！结果当权的干部很容易滑掉。例如，白银厂的根子在省委，冶金部，不把根子搞清，白银厂动不了的。外面这次搞五反，我很赞成毛主席的话，抓住要害，抓住重点，重点就是当权派，就是干部。这个白银厂也就是白银有色金属公司，设在甘肃的兰州，是一九六二年部分建设投产的大型铜、硫联合企业。一九六三年三月，我们冶金部的一位副部长和甘肃省委工交部一位副部长率领的工作队开展五反和夺权斗争。一九六四年六月二十三日，中央转发了甘肃省委和冶金部党组《关于夺回白银有色金属公司领导权的报告》。报告说得很清楚：‘前几年，这个企业的领导核心烂掉了。一个全民所有制的社会主义企业，变成了由贪污盗窃、投机倒把集团，也就是地主、资产阶级所统治的企业。’报告提出了对总公司三名主要领导人分别给子开除党籍、厂籍、留党察看或逮捕法办等处分。对另外两名领导干部判处长期徒刑或死刑。夺权的单位有总公司、八个厂矿、二十二个车间。党中央的批示说得很清楚：‘一个刚建设起来的社会主义全民所有制的大型联合企业——白银有色金属公司，没有多久，很快就被地主、资产阶级集团篡夺了企业的领导大权，变成为地主、资产阶级集团统治的独立王国。这样一个严重的事件，很值得大家深思。白银有色金属公司事件，绝不是一种偶然的现象，它是社会阶级斗争的反映。被推翻了的地主、资产阶级是死不甘休的，他们总是千方百计地来取各种隐蔽的方式，打入社会主义企业，企图篡夺领导权，从而破坏社会主义所有制，把它演变为地主、资产阶级所有制。’这样的结论完全打中了问题的要害。”
刘少奇问：“冶金部的根子是谁？”
毛泽东说：“我没听说冶金部的根子是谁。”
薄一波回答：“王鹤寿嘛！”
彭真说：“现阶段的主要矛盾是资产阶级与无产阶级的矛盾。目前运动的主要矛盾是四不清的问题，四不清的干部以当权派为主。但是也要包括社员和群众。这就是我们今天应该认清和决定的政策。这些问题搞不清楚，将来还会犯错误。”
刘少奇说：“一次搞不清，以后还会发生。那么这次讨论清楚，看来有好处。”
毛泽东说：“既然是阶级斗争，那就要准备长期作战。只要我们隔两三年不搞，反动的势力就又来了，这是不以人们意志为转移的。一个漏划的敌人，一个新生的敌人，一个烂掉的班子，这些都是指的当权派，我们要搞就要搞主要的。杜甫《前出塞》九首诗，人们只记得‘挽弓先挽强，用箭当用长，射人先射马，擒贼先擒王’这四句，其他记不得。大的搞了，其他狐狸你慢慢地清嘛！你对冶金部也是擒贼先擒王，要擒王鹤寿嘛！不要他当部长下去当经理，擒下去当经理，就是先擒下马来，然后改造。重点就是当权派。四清就是无产阶级和资产阶级、社会主义同资本主义的斗争。不要听一些人所散布的是什么四清和四不清的矛盾，哪个历史朝代没有四不清？什么时候都有党内外矛盾交叉。提法抓不往问题的关键，其他的工作就都会走了样。”
刘少奇点头了：“主席说重点是党内的当权派，这个我理解了。”
毛泽东说：“重点是在党内的，冶金部是党委，白银厂也是党委，省委也是党委、地委、县委、公社党委、支委，就是要抓住这些重点，我们就有办法了。你高扬文一开始到白银厂是庇护的，一蹲点变了，你王鹤寿搞庇护，也变了嘛。这就是这次运动的重点。如果不抓住这些重点，只是在群众中神神秘秘地串来串去，人家就怀疑你是在搞特务活动，解放这么多年了怎么还要搞这些雕虫小技？为什么还是要害怕群众？这不正大光明嘛！搞社会主义革命是一件空前伟大的事业，你只在少数人的堆子里活动，就取不得成就。”
陆定一插话说：“北大的工作队整陆平，资产阶级教授就出来保护陆平，蒋南翔同志在延安不是说右了嘛！清华搞好，发动了群众，整个学校就改变了模样了。”
毛泽东笑着说：“你们都是姓陆的，陆定一整陆平，我是站在这方面的，陆平还可以不可以当校长？不能，就擒下马嘛！北大的问题搞了许多反覆，我都有点弄糊涂了。你们还是要再作调查研究，把问题搞准。”
这时又有人问：“现在社会上的那些富裕阶层究竟是什么性质？”
毛泽东说：“什么性质？反社会主义的性质，资本主义的性质，还加个封建主义，帝国主义！因为我们搞了民主革命的，给资本主义开辟了道路，给社会主义也开辟了道路，你们蹲点就是开辟。但是许多问题，我们横竖搞不准，我们就要留给下一代，不要事事都是我们这些人给他们作标准。总之我们只是抓大事。”
刘少奇插话说：“两类矛盾交织在一起，党内外矛盾交叉，问题的复杂性就在这里。”
毛泽东顶他：“也不是完全复杂，人家在搞贪污盗窃，你还认为他是社会主义？”
刘少奇说：“有的没有虱子，有的虱子很少，所以就有个策略问题，但是坏干部布置要和我们作对了。”
毛泽东说：“你整他，他不布置？”
刘少奇点点头：“我们下去后，四不清干部造了很多谣，说什么，先整干部，后整群众，应明白地讲是干部。他们这么一闹，许多人就分不清是非了。”
毛泽东说：“这有什么，你不会明明白自地宣布，就是先整干部嘛！对社员中的问题，一律不整。这样，群众岂不是就发动起来了吗？你本身就在那里想搞名堂，那当权派还不给你造谣呀！”
刘少奇说：“我还是要强调，干部多吃多占要退，所有的社员可以不退，不只是贫下中农不搞，这样群众顾虑就可以解除了。其次解放多占多吃的干部，干部同社员一起分的，只退干部多占的部分。这样对争取教育群众有好处。”
毛泽东说：“一分为二嘛！一个干部，一个群众。就这样截然分开了。”
刘少奇说：“然后再集中搞少数严重的。”
毛泽东摇摇头：“你还有那么步骤我就不赞成了，你在安源搞工人运动时开始就是联系小职员嘛！你在安源时，联系肖志远，朱锦堂，还有朱少廉的两个老婆，我们联系他，一直联系他，又联络要成立工会，工人你一个不认识，我找到一个工头，也是两个老婆，后来也枪毙了。这些搞工人运动的办法，你是否又用到这次社教中来了？”
刘少奇说：“争取多数，孤立少数，这才会不要上当，扎根串连，是李雪峰讲的，扎在真正老贫农身上这是对的，但开始扎的不一定是好的，勇敢分子也可以利用一下，他们不怕事。有一时期居然要清洗流氓分子，我就不赞成。老实根子，工作队不一定一开始就能找出来，根子不要告诉他说是根子。到了一定的时候再组织我们自己的队伍。”
毛泽东火了：“什么根子不根子，横直是搞社会主义。你总是离不开你那套神神秘秘的工作方法，要搞群众运动嘛！”
刘少奇辩解道：“群众也是要积极分子一批一批地出来嘛，经过斗争，到那时他是老资格了，他就可以带动起群众来，你说他不是老资格？群众没有他们发动不起来嘛！”
毛泽东摇头：“李立三同志倒是老资格，但是到紧急关头不干了，才请我们国家主席去。你和他在本质上没有多大的区别，都是搞少数人的秘密行动的，总是不敢大刀阔斧地发动群众，依靠群众。”
刘少奇冷笑道：“不只是李立三吧，蒋光头也跑了，李立三认为他的人多，因为宣传胜利是他宣布的，那时我们规定不准杀人，你如果杀人，我们就停工。我的这套办法还是灵的。这已经被事实所证明了。”
毛泽东笑着说：“你那个矿一停，�